„Die Klitoris ist politisch“

Es ist das Organ mit der größten gesellschaftlichen Sprengkraft: Jahrhundertelang wurde das weibliche Lustorgan ignoriert. Jetzt haben Esther Kogelboom und Mandy Mangler ein Buch darüber geschrieben. Interview: Andrej Werth | Fotos: Ludwig Thalheimer | Illustrationen: Dani Becker

Esther Kogelboom macht in diesen Wochen Urlaub in Südtirol. Mal wieder. Sie ist so oft wie möglich hier, in diesen Tagen wohnt sie in Briol, oberhalb von Barbian. Vor ihr auf dem Tisch liegt das Buch, das sie gemeinsam mit der Gynäkologin Mandy Mangler geschrieben hat. Als das Gespräch schon begonnen hat, bleibt eine junge Frau am Tisch stehen und fragt, zu welchem Thema das Interview geführt wird. Esther Kogelboom erklärt es ihr. Die junge Frau meint, sie kenne sich da überhaupt nicht aus, sie wisse auch gar nicht, wo die Klitoris liege, irgendwo untenrum. Dann geht sie wieder.

ff: Ihre Bedienungsanleitung beginnt mit einer Liedzeile der Sängerin Christina Aguilera: „I’m a genie in a bottle, baby, you gotta rub me the right way.“ Auf Deutsch: „Ich bin ein Flaschengeist, du musst mich auf die richtige Art reiben.“ Klären Sie mich auf.
Esther Kogelboom: Wir wollten ein passendes Motto für unser Buch. Wir, das sind meine Buchautorin-Kollegin Mandy Mangler, Chefärztin für Gynäkologie und Geburtshilfe an zwei Berliner Kliniken, und ich. Ich finde, der Satz von Aguilera passt auf mysteriöse Weise ganz gut zu unserem Thema. Der Song handelt ja von der Klitoris.
Eines Ihrer Themen ist der Gender Orgasm Gap. Der Gender Pay Gap ist mittlerweile allgemein bekannt, aber was ist ein Orgasm Gap?
Beim Pay Gap geht es darum, dass Frauen weniger verdienen, beim Orgasm Gap darum, dass Frauen in heterosexuellen Beziehungen mit 33 bis 65 Prozent signifikant weniger häufig zum Orgasmus kommen als Männer. Da sind es rund 95 Prozent. In gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ist das anders, da haben Frauen fast jedes Mal einen Orgasmus.

Es liegt an uns Männern?
Nein, es liegt an allen Beteiligten. Vor allem aber liegt es daran, dass es zu wenig Wissen gibt über das zentrale weibliche Lustorgan.
Mandy Mangler sagt, die Klitoris wurde jahrhundertelang ignoriert und marginalisiert.
Dabei gab es das Wissen über die Klitoris schon mal. 1844 hat der Anatom Georg Ludwig Kobelt ganz tolle Zeichnungen von der Klitoris gemacht, in ihrer ganzen Pracht. Diese Zeichnungen wurden dann von anderen Anatomen begutachtet, die sich gefragt haben: Was ist das? Braucht man das? Nö, eigentlich nicht. So verschwand dieses Wissen wieder.
Aber warum?
Weil es nicht nützlich war. Man braucht die Klitoris nicht für die Fortpflanzung. Und damals gab es nur Männer in der Medizin. Hätte es Anatominnen
gegeben, wäre es anders gelaufen, die hätten gesagt. „Hey, das scheint doch ein ganz spannendes Organ zu sein, das eine einzige Aufgabe hat: uns Lust zu machen.“
Das klingt so, als wäre das Vergessen eine männliche Strategie gewesen.
Es war Desinteresse. Und vielleicht gab es auch den leisen Verdacht, dass Frauen eben nicht nur Wesen sind, die schön zu Hause bleiben und den Haushalt verrichten, sondern dass sie auch auf die Idee kommen könnten, ein eigenes Leben zu entwickeln und ihre eigene Lust zu entdecken.
Die Selbstständigkeit der Frau hängt mit ihrer Klitoris zusammen?
Naja, wenn man weiß, was für einen gut ist, ist man vielleicht auch auf anderen Lebensgebieten empowert.
Sie fordern ein Klitorisbewusstsein.
Ich wünsche mir, dass die Klitoris auf eine Bühne kommt, weil sie es verdient hat, weil sie über Jahrhunderte hinweg nicht erforscht war. Erst in den 1990er-Jahren hat die australische Forscherin Helen O’Connell anhand von MRTs wieder aufgezeigt, wie groß dieses Organ eigentlich ist, nämlich genauso groß wie der Penis. Bis dahin wurde es als kleine Perle dargestellt oder als Knöpfchen, als winziges Organ.
Sie schreiben, das Klitorisbewusstsein ist ein Marker für Gleichberechtigung und Zivilisation.
Ich bin diesen Winter in Berlin durch die Straße gegangen, in der ich wohne, kurz nachdem es geschneit hatte. Auf den Windschutzscheiben sämtlicher geparkter Autos hatte jemand mit dem Finger Penisse in die frisch gefallene Schneeschicht gezeichnet. Auf jede Scheibe. Fragen Sie mal irgendeinen Menschen in Berlin oder Bozen, ob er eine Klitoris zeichnen kann. Ich wette, das kann keiner. Das Ghosten der Klitoris ist ein Problem.
Die Klitoris ist politisch.
Frauengesundheit ist eine hochpolitische Angelegenheit, weil Frauen durch die Art und Weise, wie Gynäkologie betrieben wird, noch immer Nachteile haben. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Frauen sterben dreimal häufiger an einem Herzinfarkt als Männer, denn die Symptome werden nicht richtig gedeutet. Das liegt daran, dass die Symptome andere sind und Herzinfarkte an Männern erforscht wurden und nicht an Frauen. Bis in die 1990er-Jahre waren die meisten Probanden für medizinische Studienuntersuchungen ausschließlich Männer. Frauen haben einen Zyklus und gelten deswegen als kompliziert, also hat man sich keine Zeit für sie genommen. Man ist davon ausgegangen, dass das, was für Männer passt, automatisch auch für Frauen passt.
Der österreichische Falter nennt Ihr Buch „Ein volksbildnerisches Lehrbuch über das zentrale Lustorgan“. Ist es ein Lehrbuch oder ein feministisches Manifest?
Schließt das eine das andere aus? Wir merken auf unseren Buchvorstellungen, wie wichtig es ist, über Frauengesundheit zu sprechen. Letztens saß eine Frau im Publikum, die 60 Jahre lang damit gelebt hat, dass sie sich bei gynäkologischen Untersuchungen unwohl gefühlt hat, weil sie Positionen einnehmen sollte, die ihr unangenehm waren und medizinisch nicht begründet sind. Das finden Sie jetzt vielleicht eigenartig, aber das geht vielen Frauen so.
Sitzen auch Männer im Publikum?
Wenige bis gar keine.
Welche Fragen werden am häufigsten gestellt?
Die häufigsten Fragen betreffen die Menopause und die Verhütung. Und es gibt auch viele Fragen zu Endometriose. Frauen, die ihren Zyklus haben, bluten einmal im Monat aus ihrem Uterus. Bei Frauen, die an Endometriose leiden, wuchert Gewebe außerhalb der Gebärmutter im Bauchraum. Sie können sich das vorstellen wie kleine Gebärmütter, wie Satelliten, die in jedem Zyklus mitbluten. Diese Frauen können so starke Schmerzen haben, dass sie am Boden kriechen. Es gibt jetzt neuerdings so eine Art Elektroschocker, die kann man sich als Mann ankleben, um diese Schmerzen nachzuvollziehen. Die meisten sagen schon bei 20 Prozent: „Hör auf!“ Zu Frauen sagt man: „Stell dich nicht so an, das ist ganz normal.“ Frauen werden in ihren Beschwerden nicht ernst genommen.
Sie und Frau Mangler hosten einen Podcast über Frauengesundheit, den „Gyncast“. In einer Folge erzählt Frau Mangler, dass ein Rettungssanitäter eine junge Frau in die Notaufnahme einliefert. Er sagt, sie beklage sich über starke Schmerzen im Bauchbereich, würde seiner Meinung nach aber simulieren. Ein paar Stunden später gebar sie ein Kind.
Das ist schon krass. Schwangerschaften kann man übrigens verdrängen.
Was hat Sie beim Schreiben des Buches am meisten erstaunt?
Die Größe der Klitoris. Und ihre Lage in einem Organcluster. Mandy hat mir den weiblichen Orgasmus als Flipperkugel beschrieben, die von Organ zu Organ läuft. Ist das eine stimuliert, ist auch das andere stimuliert. Grund dafür ist der Nervus pudendus, eine Nervenbahn, die Organe im Becken miteinander verbindet.
Die Frau hat also einen besseren Orgasmus als der Mann?
Ich würde das nicht qualitativ bewerten. Ich kann nicht einschätzen, wie es beim Mann ist. Viele Frauen sind überrascht, weil sie nun die wissenschaftliche Erklärung für etwas haben, das sie bisher nur gespürt hatten. Man denkt sich, bin ich die Einzige, die so fühlt? Wo ist der vaginale Orgasmus, von dem alle reden? Aber für den Orgasmus ist nicht die Vagina zuständig, sondern die Klitoris.
Ist das der größte Irrglaube bei Frauen?
Ja.
Und was ist der größte Irrglaube bei uns Männern?
Derselbe. Auch Ärztinnen und Ärzte haben oft wenig Ahnung von der Klitoris, sie kommt im Studium nicht vor. In den großen Anatomiebüchern wird seitenweise der Penis beschrieben, zur Klitoris gibt es drei Sätze. Klitoris und Penis stammen aus denselben genetischen Anlagen. Wir haben beide eine Eichel. Wir sind einander ähnlicher, als wir denken. Nicht Penis und Vagina sind ein Pärchen, sondern Penis und Klitoris. Das war mein dritter großer Lerneffekt bei der Recherche zum Buch. Alles, was es am Penis gibt, gibt es auch an der Klitoris und umgekehrt: Schwellkörper, eine Vorhaut. Wenn man es sich genau anschaut, sieht der Penis wie eine Klitoris aus und die Klitoris wie ein Penis.
Sie schreiben in Ihrem Buch davon, dass man das „sexuelle Skript umschreiben müsse“, bei Mädchen dürfe es kein Untenrum mehr geben.
Eine unserer ersten Gyncast-Folgen hieß „Nennt sie beim Namen“. Ganz viele Eltern benennen die Geschlechtsorgane ihrer Kinder nicht korrekt, vor allem bei den Mädchen. Es heißt dann „untenrum“. Aber es ist wichtig, dass ich die einzelnen Körperteile richtig benennen kann und dem Arzt sagen kann, das und das tut weh, anstatt „untenrum tut’s weh“. Wo Schweigen herrscht, kann auch Missbrauch gedeihen.

In Italien gelten seit Kurzem neue gesetzliche Bestimmungen zum Sexualkundeunterricht. Die Eltern müssen dem Unterricht ausdrücklich zustimmen.
Das ist eine rückwärtsgewandte Entwicklung. In den Schulbüchern meines ältesten Sohnes waren kleine nackte Menschen abgebildet, bei den Jungs stand ein Pfeil mit Penis, bei den Mädchen ein Pfeil mit Scheide. Das war alles. Das wird langsam besser, aber es ist ein Kampf dafür zu sorgen, dass unsere Kinder in der Schule richtig aufgeklärt werden. Ich habe es bereits gesagt, Körperteile sollten korrekt benannt und mit Mythen aufgeräumt werden. Ich wünsche mir, dass jeder seine eigene Anatomie und auch die des anderen Geschlechts versteht.
Die Darmexpertin Trisha Pasricha meinte kürzlich in einem Spiegel-Interview „übers Kacken und Furzen“ zu sprechen, sei noch zu sehr mit Scham behaftet. Dabei wäre es wichtig über unseren Darm zu reden.
Die Scham muss weg, Scham ist immer schlecht. Der Begriff „Scham“ dominiert die Frauenheilkunde: Es gibt die Schamlippen, den Schamhügel, das Schambein, alles ist Scham und
man darf über nichts sprechen. Wir haben eine sehr gute Gynäkologie in Deutschland, aber als wir mit unserem Podcast begonnen haben, mussten wir feststellten, dass viele Fragen der Gynäkologie von einer dicken Staubschicht bedeckt sind.
Wie gesund ist ein Orgasmus?
Extrem gesund. Ein Orgasmus ist das Beste, was man für seine Gesundheit tun kann, abgesehen von Wandern und mediterraner Ernährung. Orgasmen sind gut bei Schlafstörungen und wirken depressiven Verstimmungen und Herz-Kreislauf-Erkrankungen entgegen. Durch den Orgasm Gap haben Frauen aber weniger Zugriff auf das gesundheitsfördernde Potenzial von
Orgasmen.
Nina Hagen löste 1979 einen Riesen­skandal aus, als sie in der Diskussionssendung Club 2 im ORF erklärte, wo die Klitoris sitzt und wie Frauen mastur­bieren. Wäre so ein Skandal heute noch vorstellbar?
Glaube ich nicht. Und heute kannst du sämtliche Bedienungsanleitungen im Netz finden. Die Frage ist nur, wie qualitativ hochwertig das Wissen ist, das da transportiert wird.
Sie schreiben, Sexspielzeug für Frauen wurde lange Zeit nur aus männlicher Perspektive gedacht.
Oh ja. Denken wir zum Beispiel an einen Dildo, der dem natürlichen Penis nachgebildet ist und der das Bild des penetrativen Sexes bedient. Das Ding soll in die Vagina rein und der Frau Spaß machen. Man dachte sich, alles, was sich die Frau in die Vagina reinsteckt, bringt automatisch Freude, und wenn der Mann einmal absent ist, dann kann sie darauf zurückgreifen. So ist es aber nicht. Das hat auch Michael Lenke verstanden – und ist mit seinem Wissen sehr reich geworden.
Michael Lenke?
Michael Lenke war ein Tüftler in Süddeutschland, der vom Orgasm Gap gehört hatte und daraufhin aus der Pumpe seines Aquariums den ersten Auflagesaugvibrator entwickelt hat. Seine Frau war begeistert. Er hat seine Erfindung später verkauft, heute wird sie von der WOW Tech Group vertrieben. Anfangs hatte man Angst, die Klitoris könnte durch die Stimulierung taub werden, aber auch das stellte sich als medizinisch unzutreffend heraus.
Seit 2020 sind Sie und Mandy Mangler Hosts von Gyncast, wie kam es dazu?
Wir haben beim Tagesspiegel ein Magazin über Geburten gemacht und dafür Mandy Mangler interviewt. Wir hatten dann später die Idee, einen Podcast zu machen, in dem wir das Leben einer Frau von der Menarche, also der ersten Blutung, bis zum Tod besprechen und alle gynäkologischen Erscheinungen, die im Laufe eines Lebens auftauchen können. Es hieß dann, nach ein paar Folgen sind wir fertig. Das ist jetzt sechs Jahre her.
Was ist die meistgehörte Folge?
Eine Folge über Dos und Don’ts in der Schwangerschaft. Was darf ich? Was darf ich nicht? Auch die Folgen zu Zyklus und Verhütung werden gerne gehört. In einer der letzten Folgen haben wir Mandy Mangler während einer Nachtschicht begleitet. In der Nacht gab es unter anderem eine Zwillingsgeburt. Die Geburt ist ein so kraftvolles Ereignis im Leben einer Frau. Ich war auch einmal bei einem geplanten Kaiserschnitt dabei.
Und damit war die werdende Mutter einverstanden?
Ja. Ich habe ihr gesagt, sie soll mit einer Handbewegung klar machen, wenn ich aus dem Kreißsaal raus soll. Aber sie hat mir immer wieder signalisiert, ich soll zu ihr kommen. In der Folge hört man alles, vom Reißen der Haut bis zum ersten Schrei des Babys.
Wie viele ihrer Hörerinnen und Hörer sind männlich?
Zwei Prozent.
Ihr Podcast ist erfolgreich, Ihr Buch steht seit Wochen auf der Spiegel-Bestsellerliste. Und dennoch sagen Sie, es wird zu wenig über den Körper der Frau gesprochen.
Es gibt ein unglaubliches Informationsbedürfnis, das kaum zu befriedigen ist. Wir haben vor zwei Jahren ein sehr umfangreiches Buch über den weiblichen Körper geschrieben. Wir wollten ein Thema daraus als eigenes Buch bringen, ein niederschwelliges Angebot. Mandy war gleich klar, es muss die Klitoris sein. Das Organ mit der größten gesellschaftlichen Sprengkraft. 

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